Шановні колеги, ми не є банановою республікою
"Дзеркало тижня", № 8 (73), 24.02-1.03 1996 р.
Офіційним приводом для зустрічі з начальником Головного управління військової розвідки Міністерства оборони України Олександром Скіпальським послужила стаття в московській “Независимой газете”, що вийшла 27 січня. Під назвою “На напівлегальній основі” розміщувався текст, що містить авторський виклад компіляції претензій російського ГРУ до українських колег. Зачіпали також і внутрішньовідомчі “проблеми” української військової розвідки. Такі, як відсутність законодавчої бази для її діяльності, тенденційний підбір кадрів, відмова від прийняття на службу офіцерів, що повертаються в Україну, занадто велика, така, що граничить з непрофесіоналізмом, відкритість керівництва ГУР по відношенню до західних військових і спецслужб. В ході бесіди ми обговорили з Олександром Олександровичем майже усі ці питання, а також ряд інших, можливо, що не безпосередньо стосуються очолюваного ним відомства. Чому? Відповідь проста: Олександр Скіпальський, подобається це комусь чи ні, - політик. І до того ж дуже діяльний і послідовний. До його думки прислухаються в адміністрації Президента, як, втім, і навпаки.
Майже тригодинна бесіда з генерал-майором Скипальским затвердила мене в думці, що український генералітет, на відміну від вимог, що пред'являються до військових, дуже активно займається політикою. Якась його частина зорієнтована, скажімо так, на співпрацю з Ташкентським пактом, інша - на співпрацю із західними структурами. Надмірна відкритість і ейфорія відносно Заходу або Сходу може привести до дуже небажаних наслідків. І підстави, щоб замислитися над цим, - є. Правда, це припущення інтуїтивне. А інтуїція - аргумент на аматора.
- Олександре Олександровичу, спершу, будь ласка, обкреслите круг функціональних обов'язків очолюваного вами відомства.
- Перед нашою організацією стоять вузько специфічні завдання. Військова розвідка є в кожній країні. Як правило, її структура має дві основні гілки. По-перше, це чисто військова розвідка, яка знаходиться безпосередньо у військових підрозділах, і її призначення - забезпечення інформації для ведення бойових дій. Друга гілка забезпечує вище військове керівництво воєнно-політичною, воєнно-технічною і воєнно-економічною інформацією, яка потрібна для ухвалення тих рішень, які затверджуються нагорі щодо міждержавної політики. Свою позицію, яку вище військове керівництво враховує при ухваленні рішень, ми виражаємо у формі аналізу документів, їх пошуку. Крім того, зі свого боку ми намагаємося сприяти Раді національної безпеки в рішеннях, що приймаються.
Проте структура наша молода. Виникла вона двома роками пізніше за народження Української держави. Це пов'язано з певними обставинами: структура військової розвідки, що займалася стратегічними і “закордонними” питаннями, залишилася в Москві, наша ж розвідка народилася з тієї першої гілки, про яку я говорив трохи вище. Створена вона була на основі військової розвідки Київського, Одеського і Львівського округів. Тому нам довелося починати з концентрації зусиль на стратегічному напрямі нашої роботи, і треба віддати належне уряду, Президентові і першому міністрові оборони Костянтину Морозову, які на початковому етапі дуже багато зробили для підтримки української військової розвідки. За три роки, за оцінками нашого керівництва, нам вдалося зробити немало, на сьогодні ми маємо структуру, ми маємо зарубіжні представництва, ми володіємо інформацією, ми можемо давати прогнози. Зі свого боку ми робимо усе можливе для того, щоб підвищити боєготовність наших Збройних сил, пом'якшувати виникаючу напругу.
Словом, дії нашої структури базуються на певних функціональних обов'язках, що виходять з Воєнної доктрини. Ви знаєте, що цей документ не визначає якогось однозначного супротивника. У нас є сусіди, з якими ми прагнемо будувати рівноправні дружні стосунки.
- Якщо я не помиляюся, Воєнна доктрина приймалася в 1993 році. На думку деяких фахівців, вона була непоганою на той момент. Чи не вважаєте ви, що сьогодні деякі пункти доктрини, в яких є моменти військового популізму (з точки зору національної безпеки), варто було б переглянути і конкретизувати?
- Я взагалі вважаю, що у сфері військової політики займатися популізмом дуже небезпечно. Як правило, ми даємо суворі і не дуже приємні прогнози. Іноді я навіть на собі відчуваю, як деякі моменти моєї доповіді дратують вище керівництво. Звичайно, прямо мені цього не показують, але я це відчуваю. Відносно військової політики жартувати не можна. Звичайно, умовно кажучи, кожні півроку відбуваються якісь зміни, якісь військові і політичні дрейфи в тих країнах, які нас оточують. На мій погляд, внесення змін у Воєнну доктрину потрібне, і я, володіючи інформацією, можу вас заспокоїти: і Президент, і голова Верховної Ради, і міністр оборони обговорюють ці питання, внаслідок чого в недалекому майбутньому доповнення у Воєнну доктрину будуть внесені.
- Чи не можна конкретизувати, які безпосередньо моменти Воєнної доктрини будуть піддані ревізії?
- Я думаю, що Україна у своїй Воєнній доктрині чіткіше визначиться відносно можливого протиборства між Сходом і Заходом, чіткіше визначить свою позицію відносно співпраці з блоками. Сьогодні ще рано бути пацифістом навіть за умов зміцнення свого статусу нейтральної держави. Україна у своїй доктрині чіткіше і зважено скаже про це.
- Наскільки мені відомо, під час одного зі своїх останніх виступів в Раді національної безпеки Анатолій Лопата (у той час ще глава Генштабу) повідомив дані, згідно з якими коефіцієнт небезпеки на україно-румунському кордоні буквально на декілька сотих більше, ніж на україно-російському. Чи це так?
- Я не знаю, що говорив Лопата, проте, довіряючи вам особисто і вашій газеті, я візьму цю тезу за основу і скажу вам наступне: питання військової загрози я б розглядав не в першу чергу. У нас існують деякі чинники, яким треба приділити більшу увагу, ніж можливості військової загрози. Давайте розглянемо ті питання, які торкаються виниклої напруги в політичних стосунках між Україною і Румунією. Новий договір між державами не підписується, навколо нього йдуть політичні ігри, деякі партії націоналістичного толку в Румунії роблять усе для того, щоб завоювати авторитет у народу, і на наступних виборах прийти до влади. Правляча партія для того, щоб не програти, теж вимушена здійснювати деякий дрейф в цю сторону, щоб нейтралізувати карту козиря своїх опонентів. Усе це відбивається на зовнішній політиці, на стосунках з Україною. Це одне. Далі, як ви знаєте, в чорноморському шельфі запахло нафтою, отже другим, за значимістю аспектом є економіка. В той же час ви ніде не бачили і не чули про те, щоб військові України або Румунії заявили про які-небудь претензії один до одного. Безумовно, нами, військовими, управляють політики, але і серед військових є тверезі люди, які розуміють і роблять усе для того, щоб такі радикальні у своєму застосуванні структури все ж діяли в інтересах міжнародної розрядки і відповідно до угод Гельсінкі. Річ у тому, що і я, і мої румунські колеги розуміємо, що сьогодні ніхто жодного метра території нікому не віддасть. Сподіваюся, що політики, яким не завжди вистачає відчуття реальності, зрозуміють це.
- Наскільки я зрозуміла, з колегами в Румунії у вас ніяких суперечностей немає. Цікаво, а чому ж тоді тертя є у політиків?
- Пояснення в одному короткому слові: влада. Політики борються за владу, і в цій боротьбі вони грають долями людей і цілих народів. Ви добре пам'ятаєте, що обіцяли більшовики і якими жертвами усе це закінчилося. Ви пам'ятаєте, з чого починався фашизм і в що він вилився для світу у результаті.
Нажаль, політики не завжди керуються тими міркуваннями, якими керуються військові. Була б моя воля, і я б ввів політикам ранги, як в армії, щоб кожен з них чітко знав своє місце. Адже дивиться: ми - військові, в армії ми не боремося за свої військові портфелі, нас призначають залежно від наших інтелектуальних здібностей і професійних можливостей. Але, знову ж таки, іноді, на жаль, нас призначають політики.
- В принципі, критикувати румунських політиків, як утім, і Рейгана на Червоній площі, не так складно. Тут особливої цивільної мужності не треба. Ви сказали про тверезо мислячих військових по той бік україно-румунського кордону. А ось цікаво, якщо поступить наказ від українського керівництва про використання армії у внутрішньополітичних цілях? У якій формі виразиться здоровий глузд українських військових? Я ставлю це питання вам, оскільки, мені здається, ви маєте в розпорядженні інформацію про настрої в армії і взагалі у військах.
- Це дуже цікаве питання. Мені б дуже не хотілося, щоб грім ударив тут, у нас. І наше політичне керівництво робить усе для того, щоб цей грім не грянув і не довелося перехрещуватися. За негативним прикладом ходити далеко не потрібно. Ви бачите, що відбувається в Росії у зв'язку з Чечнею. Ця ситуація розколола політичну верхівку, так само вона розколола і армію. Але в той же час військові - люди підневільні, у них немає можливості вибору. Я думаю, що наш мудрий український народ вибирає собі відповідних керівників. Ось дивіться, як важко нашому Президентові проводити ту політику, яку він проводить. І він робить усе для того, щоб загострення ситуації не сталося. Та і потім - природа нашого українського народу миролюбніша і це йде від коренів. Мені розповідали чому так сталося. Українці з давніх часів сіяли хліб, про що свідчить Трипільська культура і так далі. В той же час наші північні сусіди займалися полюванням в архангельських лісах. Ви собі можете уявити, наскільки різняться генотипи, відповідно і менталітет тих, хто сіє хліб і тих, хто займається полюванням. Сьогодні ми можемо пишатися тим, що ми не виношуємо ніяких агресивних намірів. В той же час ми можемо і захистити нашу землю. Українці це вже демонстрували. Окремі заангажовані політики в Росії стверджують, що Севастополь - місто російської слави. Але при цьому вони забувають, що в Севастополі є Волинська вулиця і кладовище, на якому поховано 3600 волинян, які загинули в 1853 - 1854 рр. Так хто захищав Севастополь? А захищали його волинські, черкаські і чернігівські, як тоді говорили, мужики. Ті, хто колись вирощував хліб. А керували ними вихідці з німецьких і російських сімей. Тому не треба стверджувати, що Севастополь - це місто російської слави.
Повертаючись до вашого питання, хочу сказати, що армія, безумовно, повинна виконувати накази. І ми їх виконуватимемо. В той же час, я вважаю, що проти свого народу чесні люди не воюють. Я не хочу, щоб у нас повторилися ті події, які були на площі під час похоронів Володимира. У той час я був у відрядженні, і коли про це почув, був в жаху: що ж ми робимо? Ми ж втрачаємо найголовніше, що у нас є, - громадянський мир і злагоду. Ми звіріємо! Нещодавно я був на фотовиставці і бачив, як два наші омонівці б'ють сивого дідуся. Це було моторошно...
- Ви самі говорили про те, що накази віддають політики. Так хто ж все-таки віддав наказ?
- Я не знаю. Я ж сказав, що я був у відрядженні. Та хто б його не віддавав! Мені здається, Юрієві Федоровичу Кравченку, напевно, варто було б замислитися про те, що треба виховувати міліціонерів для нещадної боротьби з бандитами. Не об'єднуватися з бандитами, не захищати їх, як це ще сьогодні є, а боротися з ними. А ось воювати з людьми, які несуть труну, - це найганебніше, що було в історії вітчизняної міліції.
- Коли ви мені показували ваш кабінет, то я звернула увагу на величезну кількість сувенірних медалей, дарованих вам колегами з американської, польської, угорської, французької і багатьох інших служб. У вашій колекції є навіть знак від українського СБУ. Але жодної пам'ятної медалі від російських колег. Наскільки я розумію, тут склалася ситуація прямо протилежна ситуації з Румунією. Лідери України і Росії зустрічаються, періодично оголошують про стратегічне партнерство, але з російськими колегами у вас стосунки не такі теплі. Чи можете ви підтвердити або спростувати інформацію про активну діяльність на території України Головного розвідувального управління Росії?
- Безумовно, така інформація відноситься до категорії закритої. Але я скажу, що ми маємо відмінні стосунки з абсолютною більшістю наших колег в Європі і в інших країнах. Одним словом, з тими, хто не зазіхає на незалежність України, з тими, хто працює в правових рамках, хто розуміє, що таке джентльменська домовленість. Я вдячний усім тим нашим колегам, які підтримують нас на заході, в Канаді і в Сполучених Штатах Америки. Статус-кво у нас зберігається і з боку російських колег. Ми маємо певні контакти, але, очевидно, ви непогано проінформовані, оскільки дійсно ці контакти не відповідають тому рівню інтенсивності, який має бути між службами двох сусідніх держав. Я думаю, що це наш потенціал. Але нас багато в чому розділяють підходи. Я тридцять років працюю в системі спецслужб і пройшов ту ж школу, що і мої московські колеги, а, може, навіть кращу, оскільки мене життя не гладило по голові. Я прекрасно знаю, що таке - говорити, а що таке - робити. І я б не хотів, щоб політику подвійного стандарту, політику агресивну і дезінформаційну проводили по відношенню до України ті, з ким я колись вчився і колись працював. І я цілком серйозно заявляю: шановані колеги, ми не є банановою республікою, де ви можете крутити і вертіти долею країни так, як вам хочеться. На рівноправних партнерських умовах ми можемо домовитися з будь-якого питання. Ми зацікавлені в тому, щоб в Росії був спокій, щоб Росія розвивалася швидко, щоб Росія була нашим торговельним партнером, і це - щиро. Але позиція російських колег дещо відрізняється від нашої, оскільки вони за всяку ціну хочуть встановити контроль над Україною. Спочатку це була політика тиску, потім вона переросла в політику грубих загравань, а тепер, з виходом на арену Євгенія Примакова, російська політика відносно України проводитиметься тонше, але в той же час, якщо так можна виразитися, єзуїтніше. Якщо раніше йшлося про негайне приєднання, то сьогодні проводитиметься поступальне проникнення по усіх напрямах з метою паралізувати нашу країну зсередини. Політика фронтального удару змінилася політикою поширення метастазів. Але будувати добрі стосунки можна тільки з відкритим серцем, а не підступно. Неможливо жити в системі подвійного стандарту, рано чи пізно життя усе розставить на свої місця.
Ви запитуєте, чи є у мене підстави вважати, що ГРУ працює в Україні? Я вам дам відповідь: є. Я не хочу демонструвати приклади, але вони є, і я хотів би звернутися через вашу газету до російських колег і сказати: будь ласка, приїжджайте до нас з відкритим серцем, і ми завжди домовимося. Ніякі інші варіанти не пройдуть, тому що на компроміси в питаннях, значущих для збереження української державності, у нас йдуть тільки представники п'ятої колони, або, як їх ще називають, яничари.
- Для того, щоб ефективно працювати, кожній структурі потрібна достатня кількість кваліфікованих кадрів. Наскільки гострою є кадрова проблема у вашій організації? І, попутно, дайте відповідь мені, будь ласка, ще на одне питання. Дехто вважає, що при розстановці кадрів ви керуєтеся не стільки рівнем їх професіоналізму, скільки мірою їх патріотичного настрою...
- Так, такі звинувачення мені доводилося чути. Якщо ви ставите це питання, значить, ви читали статтю в московській “Независимой газете”, яка називалася "На напівлегальній основі". Не хочу детальніше торкатися її змісту, в ході нашої бесіди я вже дав відповіді, які можуть сприйматися організаторами цієї статті як реакція на неї. Такі статті не служать зміцненню наших двосторонніх стосунків.
Що ж до кадрів, то ця проблема увесь час стоїть на порядку денному. Нам повезло в тому, що частина офіцерів, яка працювала в структурах військової розвідки, свого часу закінчила учбові установи в Москві. В першу чергу це Військова дипломатична академія, яка готувала кадри для ГРУ. Ці люди мають величезний досвід роботи. Спочатку у нас були дійсно дуже слабкі позиції в зарубіжній розвідці, в стратегічній її частині, але ми вийшли з цього положення дуже просто. Мало того, у нас є навіть в цьому напрямі невеликі перемоги, і я вам скажу, в чому вони полягають. Після того, як створену структуру залишила частина фахівців (але їх було, повірте, не більше 10 - 15 відсотків) і коли в той же час в Україну повернулися і були прийняті на роботу декілька десятків чоловік, які несли службу за її межами, нам вдалося сформувати ядро військової розвідки. Люди були розставлені на різні пости. Звинувачення в тому, що ми розставляли кадри не за професійними якостями, а по політичними, такими, що мають відношення до ідеології, не відповідають дійсності. І ось чому. Річ у тому, що перед тим, як отримати нове призначення, співробітник проходить атестаційну комісію, яку я не очолюю. І майже жоден офіцер, що пройшов цю комісію, не був не призначений на посаду, яким би моє суб'єктивне відношення до нього не було.
- Але ви ж маєте якісь важелі впливу на цю атестаційну комісію?
- Немає питань. Моє слово - останнє. Проте, кожен офіцер, що пройшов комісію і що отримав підтвердження відповідності вимогам (а вони, як відомо, дуже високі), що пред'являються до офіцера військової розвідки, залишився працювати на тому посту, на який він “балотувався”. Можливо, був один або два випадки, коли я направляв людей на повторне проходження комісії. В цілому ж ситуація з призначенням кадрів свідчить про те, що в суб'єктивності звинувачувати мене не можна. Якщо вже комусь так хочеться це робити, то по ідеї звинувачувати треба атестаційну комісію. Це по-перше. А по-друге, дивиться самі: мій перший заступник - генерал-майор Володимир Легомінов закінчив Військову дипломатичну академію, останньою його посадою за часів Союзу була посада начальника розвідки Прибалтійського військового округу. Другий мій заступник - начальник великої розвідувальної частини, що пропрацював 30 років в розвідці. Це що - непрофесіонали? Самі як там не є професіонали!
Інша справа, що ми зробили певний маневр в забезпеченні роботи наших представництв за кордоном. Інститут військових аташе за кордоном виконує роль, звичайно ж, представницьку, але в той же час по наших проханнях вони добувають літературу, виконують інші доручення, діючи при цьому, звичайно ж, у рамках законів країни перебування. Усе це - на законній основі, яку забезпечує ряд міжнародних і наших внутрішньодержавних законодавчих актів. Наші офіцери, що знаходяться за кордоном, не порушують законів тієї країни, в якій вони представляють інтереси України. Вони встановлюють дружні стосунки з колегами, вони не шукають можливості пролізти і забратися в секретні сейфи. Ми не проводимо політику подвійного стандарту, і тому українські офіцери за кордоном почувають себе спокійно; вони відкинули берієвські і сталінські інструкції, які все ще продовжують діяти у декого; вони вільні, мають широке коло спілкування і виконують державні завдання в умовах високої міри довіри представників країни перебування.
А ось у наших колег, які пишуть такі статті, як в “Независимой газете”, усе зовсім по-іншому. Їх офіцери приходять до наших і скаржаться на те, що їм навіть забороняють зустрічатися з нашими військовими. Ми цього не забороняємо. В окремих випадках наші військові аташе - це люди від науки, що мають аналітичний склад розуму, володіють мовами. Вони не заангажовані тим “акваріумом”, тим ГРУ, яке було в Радянському Союзі. Але тут я повинен відмітити, що я не говорю про професійну сторону, я говорю про ідеологічну зашореність і недоброзичливість.
Повертаючись до розмови про професіоналізм, відмічу, що він, на мою думку, зводиться до наступного: мені необхідно отримати об'єктивну оцінку тієї або іншої ситуації. І хто мені її краще зробить: аналітики або ведмежатник, що зламує сейфи? Питання риторичне. Тому навіщо мені ризикувати життям людей, стосунками між державами? Можливо, мені сьогодні вигідніше показати інтелект українського офіцерства, довести щирість, з якою ми намагаємося будувати стосунки, особливо з країнами-партнерами. Саме цей принцип у нас лежить зараз в основі.
Росія - наш сусід, а з сусідами потрібно жити дружно. І ми це розуміємо і прагнемо до цього. У цьому інтерв'ю я об'єктивно викладаю ситуацію і свою позицію і закликаю російських колег до того ж. І наші структури повинні тут зіграти, нехай маленьку, але все таки конкретну роль. Ми повинні стати цеглинкою в побудові нових стосунків. Ми повинні не підпалювати будинок один одного, а навпаки - допомагати будувати його. Не треба втискуватися до мене на маленьку кухоньку, якщо у вас є своя велика квартира. Давайте ходити один до одного у гості!
- Свого часу Вадим Бакатін, знаходячись біля керма радянських спецслужб, віддав американцям схему прослуховування нової будівлі посольства США в Москві. Його вчинок фахівці розцінили, м'яко кажучи, як надмірну відкритість в стосунках із зарубіжними партнерами. Вас називають українськими Бакатіним, і приводом для цього послужила заява депутатів Марченка і Чародєєва, в якій вони повідали про те, що ви пустили американських фахівців на українські секретні об'єкти. Можливо, з психологічної точки зору і ваш вчинок, і вчинок Бакатіна були зрозумілі, оскільки справа відбувалася у момент ейфорії від закінчення "холодної" війни, руйнування берлінської стіни і так далі. Але чи виправдані такі вчинки з професійної точки зору?
- Я маю свій погляд на вчинки Горбачова і вчинки Бакатіна. Я упевнений, що пролетять, прошумлять вітри і людство через років 50 поставить пам'ятник Горбачову. Я упевнений в цьому. Горбачов дозволив людям відкрити рота, думати і говорити вільно. Можу вам сказати, що завдяки горбачовській перебудові я сам багато в чому змінився. Хоча фундамент для цього був закладений набагато раніше, але зараз я не хочу цього торкатися.
Те ж саме і з Бакатіным. Він зробив те, що треба було зробити : повідомив про те, що в будівлі є техніка певного виду. Американці знали про це і без Бакатіна і тому ніколи б цю будівлю не використали. Але це дало можливість Москві продемонструвати свою порядність, встановити добрі стосунки. Чи треба було продовжувати хитрувати? Хитрувати навіть тоді, коли усі знали про те, що ти це робиш? Другий варіант йшов явно в збиток країні, і це розумів Бакатін. Я вам скажу: на мій професійний погляд, якщо хитрувати, то так, щоб цього ніхто ніколи не зрозумів...
А що стосується тієї частини питання, де згадуються події, пов'язані зі мною, то, повірте, галас навколо цього підняли не Чародєєв і Марченко. Мене тоді звинувачувала СБУ. Один з генералів СБУ, який біля півроку назад пішов в іншу структуру, звинувачував мене, але я отримав дозвіл на такий крок від вищого керівництва, а також від тієї ж самої СБУ. І у мене є характеристика об'єктів, підписана генералом Федяєвим і ще однією людиною, не називатимемо її ім'я, в якій говорилося про те, що ці об'єкти електронної розвідки можуть продемонструвати американцям тільки нашу десятирічну відсталість. Отже - накажете мені ховати цю відсталість? Для чого? Чому я повинен був відмовити американцям в 1993 році в їх бажанні відвідати аеродром в Прилуках, коли в 1991 році американський міністр оборони Чейні на підмосковному аеродромі Кубінки сидів в кабіні ТУ- 160. Отже ховати? А галас цей був піднятий неспроста. Усе це було розкручено напередодні візиту Костянтина Морозова в США, з яким я літав тоді разом. Костянтин Петрович підписав Меморандум про співпрацю між міністерствами оборони України і США. Таким чином роботі нашої делегації намагалися перешкодити, і це робилося, на жаль, в російських інтересах тими генералами, які у той час служили в СБУ.
- А які зараз ваші стосунки з СБУ?
- Я не хотів би зараз в чому-небудь докоряти тому відомству, в якому я прослужив майже усе своє життя. Зараз стосунки між нашими структурами нормальні, робітники, і я з великим задоволенням це констатую. Ми підтримуємо один одного, працюємо разом, і це зміцнює нашу державу. Ми працюємо спільно, і це моє кредо, але знову ж таки, я не готовий знаходитися в цій сім'ї в ролі молодшого брата. Багато в чому треба віддати належне тій позиції, яку займає голова Служби Володимир Радченко, Президентові Кучмі, Володимиру Горбуліну, який дуже багато робить для зміцнення наших силових структур. І тут я б хотів згадати про інцидент, навколо якого зараз дуже багато розмов, що зводяться до того, що, нібито, існують гоніння на силові структури. До цього треба відноситися філософськи. Сьогодні я з вами розмовляю, а завтра мене на цій посаді може не бути. Я вже говорив: нас призначають, не ми вибираємо собі пост. Є люди, які уповноважені підбирати собі команду, фахівців, в неї що входять. Тому не треба так гостро реагувати, я думаю, що треба думати про те, щоб не допускати серйозних помилок, які можуть вплинути на імідж держави. Я з великою повагою ставлюся до генерала Лопати, він мій колега, але я першим підійшов до нього і сказав, що він допустив великий політичний прорахунок, коли виступив в парламенті проти договору по “відкритому небу”. Я не знаю, чим при цьому керувався начальник Генерального штабу. Але я упевнений в тому, що це було не на користь Україні. Наша країна не може проконтролювати виконання договору про звичайні озброєння, оскільки у нас немає своєї космічної розвідки. Я відкрито йому про це сказав.
Що ж до стосунків між силовими структурами і їх підрозділами, то я повинен сказати, що є активним прибічником створення розвідувальної спільноти. А ще краще - створення окремої розвідки, як це зроблено в Росії і в інших країнах.
- Тобто ви виступаєте за роз'єднання Служби безпеки України?
- Безумовно, я за це. Але при цьому я розумію, що треба провести підготовчу роботу. Не можна так: раз і розділити. Звичайно, за чотири роки можна було до цього підготуватися. Але через певні обставини в цьому плані нічого не зроблено. Якщо просто розрубати один організм, то вийдуть дві мертві половинки. А треба зробити так, як в садівництві: треба відщепнути паросточок і виростити з нього нове самостійне дерево.
- І коли, на вашу думку, можна буде розділити Службу безпеки?
- Я думаю, що не раніше, ніж через рік - за умови активної підготовчої роботи.
- А яке ваше відношення до створеного при Президентові України комітету з розвідки.
- Комітет був створений ще за часів першого Президента. Я був одним з ініціаторів його створення і хочу, щоб він по-справжньому запрацював. Цей комітет координуватиме зусилля розвідок. Навіть у одному домі має бути принцип конспірації. Я не цікавлюся, чим займається розвідка СБУ, а вона, у свою чергу, не повинна цікавитися тим, чим займаюся я. Але в нинішніх умовах представники цих двох структур можуть натикатися один на одного на одній і тій же дорозі. Створений комітет і повинен розподіляти рішення проблем, які виникають, на думку керівництва країни, між службами. Ми не повинні ломитися в одні двері. Перешкоджати цьому і повинен комітет з розвідки. Саме така структура не допустить того, що нещодавно сталося в Службі безпеки. Нехай мене пробачать мої колеги, але інтереси відомства в даному випадку не співпали з інтересами України відносно Китаю. (Йдеться про звільнення з поста першого заступника голови СБУ генерала Андрія Хомича. Нагадаю, що офіційним приводом звільнення була “неадекватна” реакція служби на діяльність громадян Китаю на дніпропетровському “південмаші”. - Ю.М.). Я не підтримую точку зору, згідно якої подібна поведінка деяких чинів СБУ пояснюється тим, що вони діяли строго у рамках закону, не цікавлячись політичними аспектами таких дій. Раніше подібні дії координував комітет в ЦК партії, зараз цим займатиметься комітет при Президентові. Я знаю, що декого з моїх колег існування цього комітету турбує, тому що бути поза контролем - річ приємна, оскільки з'являється можливість самостійно вирішувати ті або інші питання. Не завжди кінь, який гуляє на волі, хоче, щоб на нього накинули вуздечку. Але вуздечка потрібна і її треба одягати, оскільки кінь, що розігрався, може побігти не туди, залізти в город і топтати його.
Звичайно, комітет не повинен підміняти функції відомств, він повинен розробити єдину розвідувальну програму.
- Цілком можливо, що така програма дійсно потрібна, але я б хотіла дізнатися вашу думку з наступного питання. Ви сказали про конспірацію. Найближчим часом передбачається значно збільшити штат комітету з розвідки і, якщо я не помиляюся, саме з цим комітетом необхідно буде погоджувати усі кадрові призначення як усередині країни, аж до начальника відділу, так і за її межами (маються на увазі відрядження офіцерів військової і невоєнної розвідок). Чи не здається вам, що при такому значному розширенні кола обізнаних осіб просочування інформації, у тому числі і по кадрах, буде істотнішим, ніж сьогодні?
- Я не розглядав би ситуацію з точки зору можливого просочування інформації, оскільки у Президента повинні працювати перевірені люди, таємниць від яких бути не повинно.
- Зарплату теж повинні виплачувати кожен місяць, але не виплачують. І слово “повинні” ще не означає “є”...
- І все-таки повинні. Інакше я собі не уявляю. І я б навіть не хотів допускати думки про це. Повірте, я з повагою ставлюся до тих людей, з якими стикаюся у своїй роботі. Я б більше боявся не просочування інформації, а посилення бюрократизму і порушення принципів кадрової розстановки, при якому розставляють, - одні, а керують і несуть відповідальність - інші. Такий підхід я постійно відчуваю в нашому Міністерстві оборони, але через певні обставини мені доки вдається уникнути того, коли кадри військової розвідки, які ми з такими величезними зусиллями знаходимо і готуємо, розставляли б по місцях ті, хто ще нещодавно охороняв одяг на військових складах. Повірте, я не бурчу і не зловтішаюся, просто наша країна ще молода. Її треба будувати, а не, спостерігаючи з боку, випинати наявні недоліки. Звичайно ж, є труднощі, що посилюються до того ж біснуванням, але у нас у усіх має бути одна мета - побудувати сильну державу і захистити її незалежність. І передусім до цієї мети прагнуть усі мої співробітники, переважна більшість народу України.
- Олександр Олександрович, окрім того, що ви очолюєте військову розвідку України, ви є ще і народним депутатом. Чи можете ви сказати, чому досі Верховна Рада не забезпечила правове поле для діяльності української розвідки?
- Нам усім, у тому числі і розвідці СБУ, і прикордонникам, не вистачає закону про розвідку, який зараз прийнятий в Росії. Ось усі у нас говорять, що в Росії реформи йдуть швидше. Звичайно швидше. У них і по розвідці вже другий закон ухвалений. Перший підписав Хасбулатов, а другий, прийнятий Думою 8 грудня, підписав Борис Єльцин. І, на мій погляд, закон настільки хороший, що я б просто слово “Росія” замінив на слово “Україна” і більше б ніяких змін в нього не вносив. Ось бачите: говорять, що я український націоналіст, а я так люблю Росію, що підписався б під цим законом. Але в нашій країні, на жаль, усе робиться дуже довго і не так організовано. Я запропонував до ухвалення закону про розвідку внести доповнення в закон про оперативно-розшукову діяльність і отримав дві відповіді від СБУ, де в одній говориться, що треба прийняти ці доповнення, а в другій - про те, що не потрібно включати в цей закон військову розвідку. Це пояснюється тим, що робиться спроба, з точки зору відомчих інтересів, дещо загальмувати процеси. Проект закону в 1992 році підписав ще Костянтин Морозов, але, як бачите, віз і нині там. Проте, як парламентар, можу вам сказати, що розгляд закону і прийняття його парламентом намічений на травень.
Але проте, поки закону немає - ми працюємо відповідно до указу Президента, який, як ви знаєте, на час відсутності ухваленого закону забезпечує законодавчу базу. Тому ні про яку напівлегальну дію військової розвідки мови бути не може.
Юлія МОСТОВА
Джерело: "Дзеркало тижня"
Майже тригодинна бесіда з генерал-майором Скипальским затвердила мене в думці, що український генералітет, на відміну від вимог, що пред'являються до військових, дуже активно займається політикою. Якась його частина зорієнтована, скажімо так, на співпрацю з Ташкентським пактом, інша - на співпрацю із західними структурами. Надмірна відкритість і ейфорія відносно Заходу або Сходу може привести до дуже небажаних наслідків. І підстави, щоб замислитися над цим, - є. Правда, це припущення інтуїтивне. А інтуїція - аргумент на аматора.
- Олександре Олександровичу, спершу, будь ласка, обкреслите круг функціональних обов'язків очолюваного вами відомства.
- Перед нашою організацією стоять вузько специфічні завдання. Військова розвідка є в кожній країні. Як правило, її структура має дві основні гілки. По-перше, це чисто військова розвідка, яка знаходиться безпосередньо у військових підрозділах, і її призначення - забезпечення інформації для ведення бойових дій. Друга гілка забезпечує вище військове керівництво воєнно-політичною, воєнно-технічною і воєнно-економічною інформацією, яка потрібна для ухвалення тих рішень, які затверджуються нагорі щодо міждержавної політики. Свою позицію, яку вище військове керівництво враховує при ухваленні рішень, ми виражаємо у формі аналізу документів, їх пошуку. Крім того, зі свого боку ми намагаємося сприяти Раді національної безпеки в рішеннях, що приймаються.
Проте структура наша молода. Виникла вона двома роками пізніше за народження Української держави. Це пов'язано з певними обставинами: структура військової розвідки, що займалася стратегічними і “закордонними” питаннями, залишилася в Москві, наша ж розвідка народилася з тієї першої гілки, про яку я говорив трохи вище. Створена вона була на основі військової розвідки Київського, Одеського і Львівського округів. Тому нам довелося починати з концентрації зусиль на стратегічному напрямі нашої роботи, і треба віддати належне уряду, Президентові і першому міністрові оборони Костянтину Морозову, які на початковому етапі дуже багато зробили для підтримки української військової розвідки. За три роки, за оцінками нашого керівництва, нам вдалося зробити немало, на сьогодні ми маємо структуру, ми маємо зарубіжні представництва, ми володіємо інформацією, ми можемо давати прогнози. Зі свого боку ми робимо усе можливе для того, щоб підвищити боєготовність наших Збройних сил, пом'якшувати виникаючу напругу.
Словом, дії нашої структури базуються на певних функціональних обов'язках, що виходять з Воєнної доктрини. Ви знаєте, що цей документ не визначає якогось однозначного супротивника. У нас є сусіди, з якими ми прагнемо будувати рівноправні дружні стосунки.
- Якщо я не помиляюся, Воєнна доктрина приймалася в 1993 році. На думку деяких фахівців, вона була непоганою на той момент. Чи не вважаєте ви, що сьогодні деякі пункти доктрини, в яких є моменти військового популізму (з точки зору національної безпеки), варто було б переглянути і конкретизувати?
- Я взагалі вважаю, що у сфері військової політики займатися популізмом дуже небезпечно. Як правило, ми даємо суворі і не дуже приємні прогнози. Іноді я навіть на собі відчуваю, як деякі моменти моєї доповіді дратують вище керівництво. Звичайно, прямо мені цього не показують, але я це відчуваю. Відносно військової політики жартувати не можна. Звичайно, умовно кажучи, кожні півроку відбуваються якісь зміни, якісь військові і політичні дрейфи в тих країнах, які нас оточують. На мій погляд, внесення змін у Воєнну доктрину потрібне, і я, володіючи інформацією, можу вас заспокоїти: і Президент, і голова Верховної Ради, і міністр оборони обговорюють ці питання, внаслідок чого в недалекому майбутньому доповнення у Воєнну доктрину будуть внесені.
- Чи не можна конкретизувати, які безпосередньо моменти Воєнної доктрини будуть піддані ревізії?
- Я думаю, що Україна у своїй Воєнній доктрині чіткіше визначиться відносно можливого протиборства між Сходом і Заходом, чіткіше визначить свою позицію відносно співпраці з блоками. Сьогодні ще рано бути пацифістом навіть за умов зміцнення свого статусу нейтральної держави. Україна у своїй доктрині чіткіше і зважено скаже про це.
- Наскільки мені відомо, під час одного зі своїх останніх виступів в Раді національної безпеки Анатолій Лопата (у той час ще глава Генштабу) повідомив дані, згідно з якими коефіцієнт небезпеки на україно-румунському кордоні буквально на декілька сотих більше, ніж на україно-російському. Чи це так?
- Я не знаю, що говорив Лопата, проте, довіряючи вам особисто і вашій газеті, я візьму цю тезу за основу і скажу вам наступне: питання військової загрози я б розглядав не в першу чергу. У нас існують деякі чинники, яким треба приділити більшу увагу, ніж можливості військової загрози. Давайте розглянемо ті питання, які торкаються виниклої напруги в політичних стосунках між Україною і Румунією. Новий договір між державами не підписується, навколо нього йдуть політичні ігри, деякі партії націоналістичного толку в Румунії роблять усе для того, щоб завоювати авторитет у народу, і на наступних виборах прийти до влади. Правляча партія для того, щоб не програти, теж вимушена здійснювати деякий дрейф в цю сторону, щоб нейтралізувати карту козиря своїх опонентів. Усе це відбивається на зовнішній політиці, на стосунках з Україною. Це одне. Далі, як ви знаєте, в чорноморському шельфі запахло нафтою, отже другим, за значимістю аспектом є економіка. В той же час ви ніде не бачили і не чули про те, щоб військові України або Румунії заявили про які-небудь претензії один до одного. Безумовно, нами, військовими, управляють політики, але і серед військових є тверезі люди, які розуміють і роблять усе для того, щоб такі радикальні у своєму застосуванні структури все ж діяли в інтересах міжнародної розрядки і відповідно до угод Гельсінкі. Річ у тому, що і я, і мої румунські колеги розуміємо, що сьогодні ніхто жодного метра території нікому не віддасть. Сподіваюся, що політики, яким не завжди вистачає відчуття реальності, зрозуміють це.
- Наскільки я зрозуміла, з колегами в Румунії у вас ніяких суперечностей немає. Цікаво, а чому ж тоді тертя є у політиків?
- Пояснення в одному короткому слові: влада. Політики борються за владу, і в цій боротьбі вони грають долями людей і цілих народів. Ви добре пам'ятаєте, що обіцяли більшовики і якими жертвами усе це закінчилося. Ви пам'ятаєте, з чого починався фашизм і в що він вилився для світу у результаті.
Нажаль, політики не завжди керуються тими міркуваннями, якими керуються військові. Була б моя воля, і я б ввів політикам ранги, як в армії, щоб кожен з них чітко знав своє місце. Адже дивиться: ми - військові, в армії ми не боремося за свої військові портфелі, нас призначають залежно від наших інтелектуальних здібностей і професійних можливостей. Але, знову ж таки, іноді, на жаль, нас призначають політики.
- В принципі, критикувати румунських політиків, як утім, і Рейгана на Червоній площі, не так складно. Тут особливої цивільної мужності не треба. Ви сказали про тверезо мислячих військових по той бік україно-румунського кордону. А ось цікаво, якщо поступить наказ від українського керівництва про використання армії у внутрішньополітичних цілях? У якій формі виразиться здоровий глузд українських військових? Я ставлю це питання вам, оскільки, мені здається, ви маєте в розпорядженні інформацію про настрої в армії і взагалі у військах.
- Це дуже цікаве питання. Мені б дуже не хотілося, щоб грім ударив тут, у нас. І наше політичне керівництво робить усе для того, щоб цей грім не грянув і не довелося перехрещуватися. За негативним прикладом ходити далеко не потрібно. Ви бачите, що відбувається в Росії у зв'язку з Чечнею. Ця ситуація розколола політичну верхівку, так само вона розколола і армію. Але в той же час військові - люди підневільні, у них немає можливості вибору. Я думаю, що наш мудрий український народ вибирає собі відповідних керівників. Ось дивіться, як важко нашому Президентові проводити ту політику, яку він проводить. І він робить усе для того, щоб загострення ситуації не сталося. Та і потім - природа нашого українського народу миролюбніша і це йде від коренів. Мені розповідали чому так сталося. Українці з давніх часів сіяли хліб, про що свідчить Трипільська культура і так далі. В той же час наші північні сусіди займалися полюванням в архангельських лісах. Ви собі можете уявити, наскільки різняться генотипи, відповідно і менталітет тих, хто сіє хліб і тих, хто займається полюванням. Сьогодні ми можемо пишатися тим, що ми не виношуємо ніяких агресивних намірів. В той же час ми можемо і захистити нашу землю. Українці це вже демонстрували. Окремі заангажовані політики в Росії стверджують, що Севастополь - місто російської слави. Але при цьому вони забувають, що в Севастополі є Волинська вулиця і кладовище, на якому поховано 3600 волинян, які загинули в 1853 - 1854 рр. Так хто захищав Севастополь? А захищали його волинські, черкаські і чернігівські, як тоді говорили, мужики. Ті, хто колись вирощував хліб. А керували ними вихідці з німецьких і російських сімей. Тому не треба стверджувати, що Севастополь - це місто російської слави.
Повертаючись до вашого питання, хочу сказати, що армія, безумовно, повинна виконувати накази. І ми їх виконуватимемо. В той же час, я вважаю, що проти свого народу чесні люди не воюють. Я не хочу, щоб у нас повторилися ті події, які були на площі під час похоронів Володимира. У той час я був у відрядженні, і коли про це почув, був в жаху: що ж ми робимо? Ми ж втрачаємо найголовніше, що у нас є, - громадянський мир і злагоду. Ми звіріємо! Нещодавно я був на фотовиставці і бачив, як два наші омонівці б'ють сивого дідуся. Це було моторошно...
- Ви самі говорили про те, що накази віддають політики. Так хто ж все-таки віддав наказ?
- Я не знаю. Я ж сказав, що я був у відрядженні. Та хто б його не віддавав! Мені здається, Юрієві Федоровичу Кравченку, напевно, варто було б замислитися про те, що треба виховувати міліціонерів для нещадної боротьби з бандитами. Не об'єднуватися з бандитами, не захищати їх, як це ще сьогодні є, а боротися з ними. А ось воювати з людьми, які несуть труну, - це найганебніше, що було в історії вітчизняної міліції.
- Коли ви мені показували ваш кабінет, то я звернула увагу на величезну кількість сувенірних медалей, дарованих вам колегами з американської, польської, угорської, французької і багатьох інших служб. У вашій колекції є навіть знак від українського СБУ. Але жодної пам'ятної медалі від російських колег. Наскільки я розумію, тут склалася ситуація прямо протилежна ситуації з Румунією. Лідери України і Росії зустрічаються, періодично оголошують про стратегічне партнерство, але з російськими колегами у вас стосунки не такі теплі. Чи можете ви підтвердити або спростувати інформацію про активну діяльність на території України Головного розвідувального управління Росії?
- Безумовно, така інформація відноситься до категорії закритої. Але я скажу, що ми маємо відмінні стосунки з абсолютною більшістю наших колег в Європі і в інших країнах. Одним словом, з тими, хто не зазіхає на незалежність України, з тими, хто працює в правових рамках, хто розуміє, що таке джентльменська домовленість. Я вдячний усім тим нашим колегам, які підтримують нас на заході, в Канаді і в Сполучених Штатах Америки. Статус-кво у нас зберігається і з боку російських колег. Ми маємо певні контакти, але, очевидно, ви непогано проінформовані, оскільки дійсно ці контакти не відповідають тому рівню інтенсивності, який має бути між службами двох сусідніх держав. Я думаю, що це наш потенціал. Але нас багато в чому розділяють підходи. Я тридцять років працюю в системі спецслужб і пройшов ту ж школу, що і мої московські колеги, а, може, навіть кращу, оскільки мене життя не гладило по голові. Я прекрасно знаю, що таке - говорити, а що таке - робити. І я б не хотів, щоб політику подвійного стандарту, політику агресивну і дезінформаційну проводили по відношенню до України ті, з ким я колись вчився і колись працював. І я цілком серйозно заявляю: шановані колеги, ми не є банановою республікою, де ви можете крутити і вертіти долею країни так, як вам хочеться. На рівноправних партнерських умовах ми можемо домовитися з будь-якого питання. Ми зацікавлені в тому, щоб в Росії був спокій, щоб Росія розвивалася швидко, щоб Росія була нашим торговельним партнером, і це - щиро. Але позиція російських колег дещо відрізняється від нашої, оскільки вони за всяку ціну хочуть встановити контроль над Україною. Спочатку це була політика тиску, потім вона переросла в політику грубих загравань, а тепер, з виходом на арену Євгенія Примакова, російська політика відносно України проводитиметься тонше, але в той же час, якщо так можна виразитися, єзуїтніше. Якщо раніше йшлося про негайне приєднання, то сьогодні проводитиметься поступальне проникнення по усіх напрямах з метою паралізувати нашу країну зсередини. Політика фронтального удару змінилася політикою поширення метастазів. Але будувати добрі стосунки можна тільки з відкритим серцем, а не підступно. Неможливо жити в системі подвійного стандарту, рано чи пізно життя усе розставить на свої місця.
Ви запитуєте, чи є у мене підстави вважати, що ГРУ працює в Україні? Я вам дам відповідь: є. Я не хочу демонструвати приклади, але вони є, і я хотів би звернутися через вашу газету до російських колег і сказати: будь ласка, приїжджайте до нас з відкритим серцем, і ми завжди домовимося. Ніякі інші варіанти не пройдуть, тому що на компроміси в питаннях, значущих для збереження української державності, у нас йдуть тільки представники п'ятої колони, або, як їх ще називають, яничари.
- Для того, щоб ефективно працювати, кожній структурі потрібна достатня кількість кваліфікованих кадрів. Наскільки гострою є кадрова проблема у вашій організації? І, попутно, дайте відповідь мені, будь ласка, ще на одне питання. Дехто вважає, що при розстановці кадрів ви керуєтеся не стільки рівнем їх професіоналізму, скільки мірою їх патріотичного настрою...
- Так, такі звинувачення мені доводилося чути. Якщо ви ставите це питання, значить, ви читали статтю в московській “Независимой газете”, яка називалася "На напівлегальній основі". Не хочу детальніше торкатися її змісту, в ході нашої бесіди я вже дав відповіді, які можуть сприйматися організаторами цієї статті як реакція на неї. Такі статті не служать зміцненню наших двосторонніх стосунків.
Що ж до кадрів, то ця проблема увесь час стоїть на порядку денному. Нам повезло в тому, що частина офіцерів, яка працювала в структурах військової розвідки, свого часу закінчила учбові установи в Москві. В першу чергу це Військова дипломатична академія, яка готувала кадри для ГРУ. Ці люди мають величезний досвід роботи. Спочатку у нас були дійсно дуже слабкі позиції в зарубіжній розвідці, в стратегічній її частині, але ми вийшли з цього положення дуже просто. Мало того, у нас є навіть в цьому напрямі невеликі перемоги, і я вам скажу, в чому вони полягають. Після того, як створену структуру залишила частина фахівців (але їх було, повірте, не більше 10 - 15 відсотків) і коли в той же час в Україну повернулися і були прийняті на роботу декілька десятків чоловік, які несли службу за її межами, нам вдалося сформувати ядро військової розвідки. Люди були розставлені на різні пости. Звинувачення в тому, що ми розставляли кадри не за професійними якостями, а по політичними, такими, що мають відношення до ідеології, не відповідають дійсності. І ось чому. Річ у тому, що перед тим, як отримати нове призначення, співробітник проходить атестаційну комісію, яку я не очолюю. І майже жоден офіцер, що пройшов цю комісію, не був не призначений на посаду, яким би моє суб'єктивне відношення до нього не було.
- Але ви ж маєте якісь важелі впливу на цю атестаційну комісію?
- Немає питань. Моє слово - останнє. Проте, кожен офіцер, що пройшов комісію і що отримав підтвердження відповідності вимогам (а вони, як відомо, дуже високі), що пред'являються до офіцера військової розвідки, залишився працювати на тому посту, на який він “балотувався”. Можливо, був один або два випадки, коли я направляв людей на повторне проходження комісії. В цілому ж ситуація з призначенням кадрів свідчить про те, що в суб'єктивності звинувачувати мене не можна. Якщо вже комусь так хочеться це робити, то по ідеї звинувачувати треба атестаційну комісію. Це по-перше. А по-друге, дивиться самі: мій перший заступник - генерал-майор Володимир Легомінов закінчив Військову дипломатичну академію, останньою його посадою за часів Союзу була посада начальника розвідки Прибалтійського військового округу. Другий мій заступник - начальник великої розвідувальної частини, що пропрацював 30 років в розвідці. Це що - непрофесіонали? Самі як там не є професіонали!
Інша справа, що ми зробили певний маневр в забезпеченні роботи наших представництв за кордоном. Інститут військових аташе за кордоном виконує роль, звичайно ж, представницьку, але в той же час по наших проханнях вони добувають літературу, виконують інші доручення, діючи при цьому, звичайно ж, у рамках законів країни перебування. Усе це - на законній основі, яку забезпечує ряд міжнародних і наших внутрішньодержавних законодавчих актів. Наші офіцери, що знаходяться за кордоном, не порушують законів тієї країни, в якій вони представляють інтереси України. Вони встановлюють дружні стосунки з колегами, вони не шукають можливості пролізти і забратися в секретні сейфи. Ми не проводимо політику подвійного стандарту, і тому українські офіцери за кордоном почувають себе спокійно; вони відкинули берієвські і сталінські інструкції, які все ще продовжують діяти у декого; вони вільні, мають широке коло спілкування і виконують державні завдання в умовах високої міри довіри представників країни перебування.
А ось у наших колег, які пишуть такі статті, як в “Независимой газете”, усе зовсім по-іншому. Їх офіцери приходять до наших і скаржаться на те, що їм навіть забороняють зустрічатися з нашими військовими. Ми цього не забороняємо. В окремих випадках наші військові аташе - це люди від науки, що мають аналітичний склад розуму, володіють мовами. Вони не заангажовані тим “акваріумом”, тим ГРУ, яке було в Радянському Союзі. Але тут я повинен відмітити, що я не говорю про професійну сторону, я говорю про ідеологічну зашореність і недоброзичливість.
Повертаючись до розмови про професіоналізм, відмічу, що він, на мою думку, зводиться до наступного: мені необхідно отримати об'єктивну оцінку тієї або іншої ситуації. І хто мені її краще зробить: аналітики або ведмежатник, що зламує сейфи? Питання риторичне. Тому навіщо мені ризикувати життям людей, стосунками між державами? Можливо, мені сьогодні вигідніше показати інтелект українського офіцерства, довести щирість, з якою ми намагаємося будувати стосунки, особливо з країнами-партнерами. Саме цей принцип у нас лежить зараз в основі.
Росія - наш сусід, а з сусідами потрібно жити дружно. І ми це розуміємо і прагнемо до цього. У цьому інтерв'ю я об'єктивно викладаю ситуацію і свою позицію і закликаю російських колег до того ж. І наші структури повинні тут зіграти, нехай маленьку, але все таки конкретну роль. Ми повинні стати цеглинкою в побудові нових стосунків. Ми повинні не підпалювати будинок один одного, а навпаки - допомагати будувати його. Не треба втискуватися до мене на маленьку кухоньку, якщо у вас є своя велика квартира. Давайте ходити один до одного у гості!
- Свого часу Вадим Бакатін, знаходячись біля керма радянських спецслужб, віддав американцям схему прослуховування нової будівлі посольства США в Москві. Його вчинок фахівці розцінили, м'яко кажучи, як надмірну відкритість в стосунках із зарубіжними партнерами. Вас називають українськими Бакатіним, і приводом для цього послужила заява депутатів Марченка і Чародєєва, в якій вони повідали про те, що ви пустили американських фахівців на українські секретні об'єкти. Можливо, з психологічної точки зору і ваш вчинок, і вчинок Бакатіна були зрозумілі, оскільки справа відбувалася у момент ейфорії від закінчення "холодної" війни, руйнування берлінської стіни і так далі. Але чи виправдані такі вчинки з професійної точки зору?
- Я маю свій погляд на вчинки Горбачова і вчинки Бакатіна. Я упевнений, що пролетять, прошумлять вітри і людство через років 50 поставить пам'ятник Горбачову. Я упевнений в цьому. Горбачов дозволив людям відкрити рота, думати і говорити вільно. Можу вам сказати, що завдяки горбачовській перебудові я сам багато в чому змінився. Хоча фундамент для цього був закладений набагато раніше, але зараз я не хочу цього торкатися.
Те ж саме і з Бакатіным. Він зробив те, що треба було зробити : повідомив про те, що в будівлі є техніка певного виду. Американці знали про це і без Бакатіна і тому ніколи б цю будівлю не використали. Але це дало можливість Москві продемонструвати свою порядність, встановити добрі стосунки. Чи треба було продовжувати хитрувати? Хитрувати навіть тоді, коли усі знали про те, що ти це робиш? Другий варіант йшов явно в збиток країні, і це розумів Бакатін. Я вам скажу: на мій професійний погляд, якщо хитрувати, то так, щоб цього ніхто ніколи не зрозумів...
А що стосується тієї частини питання, де згадуються події, пов'язані зі мною, то, повірте, галас навколо цього підняли не Чародєєв і Марченко. Мене тоді звинувачувала СБУ. Один з генералів СБУ, який біля півроку назад пішов в іншу структуру, звинувачував мене, але я отримав дозвіл на такий крок від вищого керівництва, а також від тієї ж самої СБУ. І у мене є характеристика об'єктів, підписана генералом Федяєвим і ще однією людиною, не називатимемо її ім'я, в якій говорилося про те, що ці об'єкти електронної розвідки можуть продемонструвати американцям тільки нашу десятирічну відсталість. Отже - накажете мені ховати цю відсталість? Для чого? Чому я повинен був відмовити американцям в 1993 році в їх бажанні відвідати аеродром в Прилуках, коли в 1991 році американський міністр оборони Чейні на підмосковному аеродромі Кубінки сидів в кабіні ТУ- 160. Отже ховати? А галас цей був піднятий неспроста. Усе це було розкручено напередодні візиту Костянтина Морозова в США, з яким я літав тоді разом. Костянтин Петрович підписав Меморандум про співпрацю між міністерствами оборони України і США. Таким чином роботі нашої делегації намагалися перешкодити, і це робилося, на жаль, в російських інтересах тими генералами, які у той час служили в СБУ.
- А які зараз ваші стосунки з СБУ?
- Я не хотів би зараз в чому-небудь докоряти тому відомству, в якому я прослужив майже усе своє життя. Зараз стосунки між нашими структурами нормальні, робітники, і я з великим задоволенням це констатую. Ми підтримуємо один одного, працюємо разом, і це зміцнює нашу державу. Ми працюємо спільно, і це моє кредо, але знову ж таки, я не готовий знаходитися в цій сім'ї в ролі молодшого брата. Багато в чому треба віддати належне тій позиції, яку займає голова Служби Володимир Радченко, Президентові Кучмі, Володимиру Горбуліну, який дуже багато робить для зміцнення наших силових структур. І тут я б хотів згадати про інцидент, навколо якого зараз дуже багато розмов, що зводяться до того, що, нібито, існують гоніння на силові структури. До цього треба відноситися філософськи. Сьогодні я з вами розмовляю, а завтра мене на цій посаді може не бути. Я вже говорив: нас призначають, не ми вибираємо собі пост. Є люди, які уповноважені підбирати собі команду, фахівців, в неї що входять. Тому не треба так гостро реагувати, я думаю, що треба думати про те, щоб не допускати серйозних помилок, які можуть вплинути на імідж держави. Я з великою повагою ставлюся до генерала Лопати, він мій колега, але я першим підійшов до нього і сказав, що він допустив великий політичний прорахунок, коли виступив в парламенті проти договору по “відкритому небу”. Я не знаю, чим при цьому керувався начальник Генерального штабу. Але я упевнений в тому, що це було не на користь Україні. Наша країна не може проконтролювати виконання договору про звичайні озброєння, оскільки у нас немає своєї космічної розвідки. Я відкрито йому про це сказав.
Що ж до стосунків між силовими структурами і їх підрозділами, то я повинен сказати, що є активним прибічником створення розвідувальної спільноти. А ще краще - створення окремої розвідки, як це зроблено в Росії і в інших країнах.
- Тобто ви виступаєте за роз'єднання Служби безпеки України?
- Безумовно, я за це. Але при цьому я розумію, що треба провести підготовчу роботу. Не можна так: раз і розділити. Звичайно, за чотири роки можна було до цього підготуватися. Але через певні обставини в цьому плані нічого не зроблено. Якщо просто розрубати один організм, то вийдуть дві мертві половинки. А треба зробити так, як в садівництві: треба відщепнути паросточок і виростити з нього нове самостійне дерево.
- І коли, на вашу думку, можна буде розділити Службу безпеки?
- Я думаю, що не раніше, ніж через рік - за умови активної підготовчої роботи.
- А яке ваше відношення до створеного при Президентові України комітету з розвідки.
- Комітет був створений ще за часів першого Президента. Я був одним з ініціаторів його створення і хочу, щоб він по-справжньому запрацював. Цей комітет координуватиме зусилля розвідок. Навіть у одному домі має бути принцип конспірації. Я не цікавлюся, чим займається розвідка СБУ, а вона, у свою чергу, не повинна цікавитися тим, чим займаюся я. Але в нинішніх умовах представники цих двох структур можуть натикатися один на одного на одній і тій же дорозі. Створений комітет і повинен розподіляти рішення проблем, які виникають, на думку керівництва країни, між службами. Ми не повинні ломитися в одні двері. Перешкоджати цьому і повинен комітет з розвідки. Саме така структура не допустить того, що нещодавно сталося в Службі безпеки. Нехай мене пробачать мої колеги, але інтереси відомства в даному випадку не співпали з інтересами України відносно Китаю. (Йдеться про звільнення з поста першого заступника голови СБУ генерала Андрія Хомича. Нагадаю, що офіційним приводом звільнення була “неадекватна” реакція служби на діяльність громадян Китаю на дніпропетровському “південмаші”. - Ю.М.). Я не підтримую точку зору, згідно якої подібна поведінка деяких чинів СБУ пояснюється тим, що вони діяли строго у рамках закону, не цікавлячись політичними аспектами таких дій. Раніше подібні дії координував комітет в ЦК партії, зараз цим займатиметься комітет при Президентові. Я знаю, що декого з моїх колег існування цього комітету турбує, тому що бути поза контролем - річ приємна, оскільки з'являється можливість самостійно вирішувати ті або інші питання. Не завжди кінь, який гуляє на волі, хоче, щоб на нього накинули вуздечку. Але вуздечка потрібна і її треба одягати, оскільки кінь, що розігрався, може побігти не туди, залізти в город і топтати його.
Звичайно, комітет не повинен підміняти функції відомств, він повинен розробити єдину розвідувальну програму.
- Цілком можливо, що така програма дійсно потрібна, але я б хотіла дізнатися вашу думку з наступного питання. Ви сказали про конспірацію. Найближчим часом передбачається значно збільшити штат комітету з розвідки і, якщо я не помиляюся, саме з цим комітетом необхідно буде погоджувати усі кадрові призначення як усередині країни, аж до начальника відділу, так і за її межами (маються на увазі відрядження офіцерів військової і невоєнної розвідок). Чи не здається вам, що при такому значному розширенні кола обізнаних осіб просочування інформації, у тому числі і по кадрах, буде істотнішим, ніж сьогодні?
- Я не розглядав би ситуацію з точки зору можливого просочування інформації, оскільки у Президента повинні працювати перевірені люди, таємниць від яких бути не повинно.
- Зарплату теж повинні виплачувати кожен місяць, але не виплачують. І слово “повинні” ще не означає “є”...
- І все-таки повинні. Інакше я собі не уявляю. І я б навіть не хотів допускати думки про це. Повірте, я з повагою ставлюся до тих людей, з якими стикаюся у своїй роботі. Я б більше боявся не просочування інформації, а посилення бюрократизму і порушення принципів кадрової розстановки, при якому розставляють, - одні, а керують і несуть відповідальність - інші. Такий підхід я постійно відчуваю в нашому Міністерстві оборони, але через певні обставини мені доки вдається уникнути того, коли кадри військової розвідки, які ми з такими величезними зусиллями знаходимо і готуємо, розставляли б по місцях ті, хто ще нещодавно охороняв одяг на військових складах. Повірте, я не бурчу і не зловтішаюся, просто наша країна ще молода. Її треба будувати, а не, спостерігаючи з боку, випинати наявні недоліки. Звичайно ж, є труднощі, що посилюються до того ж біснуванням, але у нас у усіх має бути одна мета - побудувати сильну державу і захистити її незалежність. І передусім до цієї мети прагнуть усі мої співробітники, переважна більшість народу України.
- Олександр Олександрович, окрім того, що ви очолюєте військову розвідку України, ви є ще і народним депутатом. Чи можете ви сказати, чому досі Верховна Рада не забезпечила правове поле для діяльності української розвідки?
- Нам усім, у тому числі і розвідці СБУ, і прикордонникам, не вистачає закону про розвідку, який зараз прийнятий в Росії. Ось усі у нас говорять, що в Росії реформи йдуть швидше. Звичайно швидше. У них і по розвідці вже другий закон ухвалений. Перший підписав Хасбулатов, а другий, прийнятий Думою 8 грудня, підписав Борис Єльцин. І, на мій погляд, закон настільки хороший, що я б просто слово “Росія” замінив на слово “Україна” і більше б ніяких змін в нього не вносив. Ось бачите: говорять, що я український націоналіст, а я так люблю Росію, що підписався б під цим законом. Але в нашій країні, на жаль, усе робиться дуже довго і не так організовано. Я запропонував до ухвалення закону про розвідку внести доповнення в закон про оперативно-розшукову діяльність і отримав дві відповіді від СБУ, де в одній говориться, що треба прийняти ці доповнення, а в другій - про те, що не потрібно включати в цей закон військову розвідку. Це пояснюється тим, що робиться спроба, з точки зору відомчих інтересів, дещо загальмувати процеси. Проект закону в 1992 році підписав ще Костянтин Морозов, але, як бачите, віз і нині там. Проте, як парламентар, можу вам сказати, що розгляд закону і прийняття його парламентом намічений на травень.
Але проте, поки закону немає - ми працюємо відповідно до указу Президента, який, як ви знаєте, на час відсутності ухваленого закону забезпечує законодавчу базу. Тому ні про яку напівлегальну дію військової розвідки мови бути не може.
Юлія МОСТОВА
Джерело: "Дзеркало тижня"
